[Nicolai]

Jeg kan ikke følge logikken omkring om volden kan retfærdiggøres i en dybere mening eller ej. Det afhænger udelukkende af den enkelte seers forestillingsevne.

Netop. Naturligvis er det den enkelte seers forestillingsevne, der afgør om vedkommende "får noget ud af" volden. Om den giver en eller anden form for mening (via intellektet og/eller følelserne) - selv hvis dette blot består i dens evne til at underholde. Det kan naturligvis ikke defineres ud fra en konstant, absolut overordnet form for logik. Selvfølgelig er det forankret i den enkeltes opfattelse.
Men at det skulle have noget med retfærdiggørelse at gøre, kan jeg ikke se. At være berettiget er i mine øjne ikke helt det samme som at være retfærdiggjort.

Og hvad er det helt præcist, du mener med "i selvretfærdighedens tjeneste"?

[Jack J]

Jeg kender til flere mennesker, der måtte checke deres videomaskine, da de sad og så originalfilmen, for at se, om båndet havde sat sig fast, fordi filmen kørte så langsomt, at det så ud som om den stod stille.

Det er dine venner der har brug for psykologhjælp Jack.
http://radar.oreilly.com/2007/08/movie- ... tenti.html

Det var nu bare ment som en morsom anekdote for at skære ud i pap, hvor søvndyssende kedelig, jeg synes, den er (og her overdriver jeg en smule).


Jack

[Nicolai]

Apropos Saw-serien og nyere horrorfilm:
http://www.forum.uncut.dk/viewtopic.php ... sc&start=0
(i forbindelse med Saw III)
&
http://www.forum.uncut.dk/viewtopic.php ... 342b828777
(i forbindelse med Murder Set Pieces)

Vi har været der før.

[Skøtt]

Og så er det en reference til Rear Window? Come on! Der er også en bil med, er det så ikke også en reference til Olsen Banden i Jylland, hvor der også er en bil med? Der er lavet ca. 6 billioner horrorfilm, det er selvklart lidt svært at lave noget, der er 100% nyt og hidtil uset.


Jack

Jack, der er nogle ret tydelige visuelle referencer. Blandt andet noget med en blitz skud af af en ellers handlingslammet person ala slutscenen i Rear Window. Det er uden tvivl tiltænkt at det er en tiltænkt reference. Om man spotter det eller ej, må man selv om.

Jeg siger ikke at volden skal begrundes, men netop at den skal bruges til noget - der er en stor forskel, især fra den mentalitet du beskriver i 80erne, Jack. I Hill-remaket sker det ikke i mine øjne. Som jeg skriver, er det bare en gearet 90er actionfilm tilsat blod. Jeg synes bestemt at Inside er interessant, fordi den så sanseløst arbejder med volden på fuld tryk i visse passager - men den gør ikke det store på mig ellers...

[gorzelak]

"Satiriseres"? Jeg satiriserer ikke, men bemærker blot den holdning, som desværre er alt for udbredt bland danske anmeldere; nemlig at de fleste nye horrorfilm (specielt hvis de er så flabede at være amerikanske) ikke er noget værd. Og at... de gamle film var meget bedre.

Ja, men du anførte et citat af mig foran holdningen - hvilket vel er svært at fortolke på andre måder, end at du mener, holdningen er min. Hvad den, altså, ikke er.

Du har ikke noget mod vold som middel, men ikke som mål; Tja, modsat har jeg ikke noget mod vold som mål uden at være middel. [...] Du vil tilsyneladende have, at volden skal noget andet end blot at være vold, ellers kan den ikke godtages.

Det er helt ok. Jeg kunne ikke drømme om at underkende, at nogen mennesker synes at filmvold for filmvoldens skyld er underholdende. Det gør jeg som sagt ikke selv, og det afspejler min karakter selvfølgelig. Jeg er ikke ude på at frelse nogen fra filmvoldens fortrædeligheder, jeg synes bare personligt, tilværelsen er for kort til den slags sadistiske crap-film. Nicolai spurgte, jeg svarede.

Nej, sengekantsflmene er ikke irrelevante eftersom min kontekst var underholdning, ikke vold på film. Hvis man kan godtage, at film som sengekantsfilmene har deres berettigelse selv på trods af, at de absolut intet budskab har at bringe, så kan jeg ikke se, hvorfor en horrorfilm ikke kan være udemærket, selvom den heller ikke har nogen dybere mening, men blot vil underholde.

Jeg er ikke enig i, at sengekantsfilmene ikke har et budskab, men nævnte det ikke før, fordi det - stadigvæk - ikke kommer sagen ved. Sengekantssammenligningen er irrelevant, fordi du opponerer imod et synspunkt, jeg ikke har givet udtryk for. Jeg har absolut intet imod horrorfilm, der bare vil underholde (... så ville jeg ikke fremhæve Brain Damage og Re-animator som positive eksempler). Underholdning kan udmærket være det mål, volden er middel til. Om jeg så må sige.

Men rå vold - præsenteret realistisk - er ikke i sig selv underholdning i mine øjne, og det er så der, vi adskiller os. For mig er der tydelig forskel på "Bottom"-vold eller "Re-animator"-vold og volden i f.eks. "Hills Have Eyes", og jeg oplever dem meget forskelligt. Fred være med det.

[Mads]

At være berettiget er i mine øjne ikke helt det samme som at være retfærdiggjort.

Well, man kan uden tvivl diskutere nuanceforskellene i de to ord til hudløshed, man kan jo bruge sit vid til mangt og meget. Jeg synes det er ærgeligt, når filmkritik fokuserer på hvorvidt vold, blod og sadisme kan begrundes og derved retfærdiggøres eller ej. Berettiget/retfærdiggjort/begrundet vold og sadisme/etc. er og bliver et spørgsmål, der afhænger af seerens evne og vilje til at se. Når man blander det sammen med en kvalitativ bedømmelse, kommer det ofte til mere at ligne selvretfærdiggørelse eller moralsk afstandtagen, end indsigtsfuld og velargumenteret analyse.

Vi har været der før.

Man skulle da være et skarn hvis ikke man kunne ride en tur på sin trofaste kæphest.

[Nicolai]

Berettiget/retfærdiggjort/begrundet vold og sadisme/etc. er og bliver et spørgsmål, der afhænger af seerens evne og vilje til at se.

Skal det, sammen med dine andre argumenter, forstås således, at du synes, at man i virkeligheden burde være fuldstændig ligeglad med hvordan, hvorledes og i hvilken form vold og sadisme optræder på film, fordi det altid kan forsvares såvel som pure afvises og fordømmes?

Når man blander det sammen med en kvalitativ bedømmelse, kommer det ofte til mere at ligne selvretfærdigelse eller moralsk afstandtagen, end indsigtsfuld og velargumenteret analyse.

Igen vil jeg gerne spørge, hvad du mener med "selvretfærdiggørelse". Retfærdiggørelse af anmelderens personlige vurdering/bedømmelse af den pågældende film?
Måske rækker mit vid bare ikke langt nok, måske er jeg for træt, men jeg har svært ved at forestille mig, hvordan sådan en indsigtsfuld og velargumenteret analyse af en film, hvori der optræder en særdeles rå og brutal vold og sadisme uden at anmelderen forholder sig til dette på den måde som du kritiserer, vil tage sig ud.
Så hvis du har et eksempel på en, vil jeg meget gerne læse den, så jeg bedre kan forstå, hvad du mener. Hvordan man foretager sådan en kvalitativ bedømmelse og samtidig forholder sig fuldstændig objektivt til volden og sadismen, har jeg svært ved at se.
Skal en sådan analyse bare tage disse for givet og ignorere deres virke?

Vi har været der før.

Man skulle da være et skarn hvis ikke man kunne ride en tur på sin trofaste kæphest.

Jeg går ikke ud fra, at folk der ikke gider, ønsker, har interesse i eller får noget ud af at ride denne kæphest, gør det.

[Mads]

Med selvretfærdiggørelse mener jeg selvfølgelig, at man retfærdiggør overfor sig selv hvorfor man ser film med voldelige/sadistiske scener. Eller retfærdiggør overfor sig selv hvorfor man ikke kan lide en film, med henvisning til at førnævnte scener ikke har en berettigelse. En god analyse forholder sig til filmens enkelte elementer, og samspillet med dem set i forhold til en helhed - selvfølgelig også når det gælder scener med vold og sadisme.
Et eksempel kunne være de italienske kannibalfilm, hvori en af de faste ingredienser er scener med dyr der bliver slået ihjel. En typisk vinkel på sådanne scener er at forholde sig negativt til dem, fordi de virker ubehagelige. Jeg synes det er mere interessant, hvis en given filmkritiker lægger sine moralske og følelsesmæssige forbehold på hylden, og istedet overvejer betydningen af scenerne for resten af filmen. Og gennem indsigtfuld og velargumenteret analyse redegør for, hvorfor det er en ingrediens i disse film, hvorfor man ser det i flere af periodens film, og hvorfor sådanne scener ikke forekommer på film nu om dage.
Den filmkritik der forholder sig negativt til voldelige/sadistiske scener gennem en personlig stillingtagen til deres berettigelse eller mangel på samme er uninteressant. Den siger ofte mest om en given anmelders moralske standpunkter. Det er nogle gange morsom læsning, omend irrelevant for at opnå en dybere forståelse af en given film og dens samtid. Som regel er det bare spild af tid.

[Dr. Humpp]

Jeg blander mig udenom den højpandede snak om vold...jeg savner dog generelt store tatas i nyere horrorfilm.

Frontier(s)?

Fransk udgave af Texas Chainsaw Massacre 2 (1986 filmen), tilsat unge arabere fra Paris forstæderne og nazi kannibaler på bøhlandet. Pure exploitation heaven! Frontière(s)er ikke så fed som À l'intérieur men stadig en solid film i fransk nybølge horror. Dog nogle steder lidt for meget fancy smancy mtv klipning. Den er selvfølgelig ekstrem blodig, grusom og brutal...forstår bare ikke at blondinen med de store nødder beholder bh'en på i sex scenen.

Nå, hvad skal jeg se næste gang? Them, s'føli...andre franske perler?

[gorzelak]

Det er en spændende diskussion, Mads, som jeg også har tænkt en del over siden Johs. Christensens "review" af SAW III. Jeg var stødt over Christensens afskrivning af filmen som "infamt svineri", for selvom jeg synes, SAW-filmene er grumme, så synes jeg netop ikke, de er svineri. Det gode ved folk som Christensen - kan man sige - er, at de virker så provokerende, at man tvinges til lidt selverkendelse.

Du omtalte tidligere det forhold, at moralske indvendinger bruges i forbindelse med filmanmeldelser, som et "anmelderkneb". Og jeg er enig i, at det kan være det, og at gode film har fået dårlige anmeldelser pga. anmelderfordomme om, at udpenslet vold - under ingen omstændigheder - hører hjemme på film.

Men på et grundlæggende plan tror jeg til gengæld også, at jeg er uenig. Filmanmelderiet har så at sige to skoler: ifølge den ene handler anmelderi om at være upartisk, nøgtern, objektivt beskrivende med henblik på at guide læseren om, hvorvidt en bestemt film lever op til (som oftest udefinerede) kvalitetskrav. Ifølge en anden er det overhovedet ikke anmelderens opgave at være upersonligt objektiv og vejledende, men at gøre rede - så præcist og redeligt som muligt - for den filmoplevelse, han eller hun har haft i forbindelse med en film, herunder også de ting, der har gjort, at hun eller han nød den eller ikke nød den. Formålet med at skrive den første slags anmeldelser er at vejlede, formålet med den anden er at belyse - dvs. gennem anmeldelsen fremvise forskellige måder at forholde sig til film på.

Jeg betragter mig selv som del af sidstnævnte skole - den, hvor anmelderen ikke bestræber sig på at holde sin egen personlighed ude af anmeldelsen, og jeg føler derfor ikke, at jeg har pligt til at levere en upartisk redegørelse for de film, jeg ser. Jeg hverken kan eller vil interessere mig for alt, men jeg kan - som anmelder - med udgangspunkt i konkrete film bestræbe mig på at give præcist udtryk for, hvorfor jeg interesserer mig for noget, og ikke for noget andet. Det kan man godt kalde "selvretfærdiggørelse" eller "anmelderkneb", men for mig at se er det selve grundvilkåret ved det at være anmelder - og altså ikke snyd. Den eneste måde, jeg som anmelder kan snyde på, er ved at være uærlig i min redegørelse for, hvorfor jeg oplevede en film, som jeg gjorde. Og - selvfølgelig også - ved at tro, at jeg ligger inde med den endegyldige sandhed om, hvordan film skal laves.

Den meget værkorienterede vinkel, du beskriver i forhold til kannibalfilmenes dyremishandlingsscener, er for mig at se ikke anmelderens, men filmhistorikerens. Jeg er enig med dig i, at man som skribent bør være varsom med heftig moralsk stillingtagen - men jeg er ikke enig i, at anmelderens opgave, når han/hun konfronteres med et filmmateriale, alene er at forholde sig til, hvordan filmen udtrykker sin samtid, og hvordan dens enkelte dele indgår i en større helhed. Det er for mig at se at undervurdere det vigtigste, nemlig indholdsdiskussionen og spørgsmålet om, hvorfor nogen har fundet det vigtigt at vise det, anmelderen ser.

[Nicolai]

Den meget værkorienterede vinkel, du beskriver i forhold til kannibalfilmenes dyremishandlingsscener, er for mig at se ikke anmelderens, men filmhistorikerens. Jeg er enig med dig i, at man som skribent bør være varsom med heftig moralsk stillingtagen - men jeg er ikke enig i, at anmelderens opgave, når han/hun konfronteres med et filmmateriale, alene er at forholde sig til, hvordan filmen udtrykker sin samtid, og hvordan dens enkelte dele indgår i en større helhed. Det er for mig at se at undervurdere det vigtigste, nemlig indholdsdiskussionen og spørgsmålet om, hvorfor nogen har fundet det vigtigt at vise det, anmelderen ser.

Helt enig.

Hvis man ønsker at opnå en bedre forståelse af en given film og dens samtid, bør man først og fremmest opsøge noget filmhistorie. Anmeldelser vil uundgåeligt tage udgangspunkt i filmen og dens nutid. Naturligvis er det prisværdigt med historisk forankret analyse i anmeldelsen, men at anse en anmeldelse der også bygger på personlig stillingtagen og tilmed moralske standpunkter som oftest værende spild af tid, og i bedste fald morsom læsning, er i mine øjne voldsomt at undervurdere det perspektiv og de betragtninger, som den enkelte anmelder personligt kan bidrage med.
Indsigt og god argumentation handler om mere og andet end blot analyse på baggrund af historiske fakta.

Med selvretfærdiggørelse mener jeg selvfølgelig, at man retfærdiggør overfor sig selv hvorfor man ser film med voldelige/sadistiske scener.

Er det ikke også en retfærdiggørelse overfor sig selv mht. hvorfor man ser italienske kannibalfilm med dyr der bliver slået ihjel, når man siger, at jamen det er en fast ingrediens "i disse film, hvorfor man ser det i flere af periodens film, og hvorfor sådanne scener ikke forekommer på film nu om dage"?: det er okay, fordi det hører sig til i de film, og fordi det hører datiden til og derfor udgør en væsentlig del af filmhistorien og således naturligt ligger til genstand for filmhistorikerens indsigtsfulde og velargumenterede analyse.

Den filmkritik der forholder sig negativt til voldelige/sadistiske scener gennem en personlig stillingtagen til deres berettigelse eller mangel på samme er uninteressant.

Selv en indsigtsfuld og velargumenteret analyse af en film ud fra et filmhistorisk perspektiv vil indeholde personlig stillingtagen i en eller anden form og grad.

Hvis der er noget, jeg synes er "højpandet", så er det den holdning, at vold og sadisme på film på en eller anden måde skulle være fritaget for enhver form for personlig kritik, blot fordi disse gennem tiderne har været udsat for kraftig censur og debat samt fordi personlig kritik ikke skulle kunne have lige så stor værdi som historiske fakta.

[Mads]

Gorzelak, det var ikke for at antyde snyd eller uærlighed, at jeg brugte ordet 'anmelderkneb'. Der kunne ligeså godt have stået 'værktøj' eller 'argumentation'. Jeg vil vove at påstå at en tilpas begavet analyse vil kunne argumentere for at vold i næsten enhver given filmisk kontekst er berettiget. Spørgsmålet om en dybere mening afhænger mest af alt af intellekt, argumentationsevne og vilje. Derfor tager jeg den slags bedømmelser med et gran salt, uanset om de taler for eller imod berettiget vold eller sadisme.

Den meget værkorienterede vinkel, du beskriver i forhold til kannibalfilmenes dyremishandlingsscener, er for mig at se ikke anmelderens, men filmhistorikerens.

Jeg er klart mere interesseret i værket end i anmelderens subjektive vurdering af det, uanset hvor velovervejet, velskrevet og ærlig argumentationen er. Selvfølgelig kan man som anmelder ikke forholde sig til alt, men jeg synes det er ærgeligt, hvis du insisterer på at filmhistorie og filmkritik er to adskilte veje. Mit eget ideal for filmkritik bunder i den klassiske opfattelse af begrebet, hvor filmhistorisk bevidsthed hører uløseligt sammen med det at formulere en kritik. Men her er projektet så også noget mere omfattende, end blot at forholde sig til om en film er god eller dårlig - for nu at sætte tingene på spidsen.

...at undervurdere det vigtigste, nemlig indholdsdiskussionen og spørgsmålet om, hvorfor nogen har fundet det vigtigt at vise det, anmelderen ser.

Jeg kan ikke se dilemmaet, jeg pointerer netop at indholdet skal ses i sammenhæng med filmens kontekst og dermed dens samtid. Det at forholde sig til hvorfor ligger implicit heri. Men min egen holdning til dyreslagtninger på film er ikke umiddelbart relevant i den sammenhæng, den bliver først interessant i mine overvejelser omkring hvorfor sådanne scener ikke forekommer på film nu om dage.

Er det ikke også en retfærdiggørelse overfor sig selv mht. hvorfor man ser italienske kannibalfilm med dyr der bliver slået ihjel, når man siger, at jamen det er en fast ingrediens "i disse film...

Jeg føler ikke trang til hverken at retfærdiggøre scenerne eller tage afstand fra dem. I analysesammenhæng forholder jeg mig til dem som genrekarakteristika. At scenerne optræder i filmene dengang, og at de ikke gør det i nutidige film er jo fakta. Hvis du synes det er selvretfærdigt at forholde sig til det, så fred være med det.

...en anmeldelse der også bygger på personlig stillingtagen og tilmed moralske standpunkter som oftest værende spild af tid, og i bedste fald morsom læsning, er i mine øjne voldsomt at undervurdere det perspektiv og de betragtninger, som den enkelte anmelder personligt kan bidrage med.

Der er ingen der har påstået at objektivitet i sig selv er et ideal, det er vist mange år siden at nogen troede på den slags. Jeg benægter ikke at erfaringer, god argumentation, personlige overvejelser og følelser kan være værdifulde analyseværktøjer. Men som sagt, jeg synes at diskussionen om hvorvidt visse scener er berettiget/begrundet/retfærdiggjort er problematisk. Jeg kan ikke se, at det ene automatisk udelukker det andet.

Hvis der er noget, jeg synes er "højpandet", så er det den holdning, at vold og sadisme på film på en eller anden måde skulle være fritaget for enhver form for personlig kritik, blot fordi disse gennem tiderne har været udsat for kraftig censur og debat samt fordi personlig kritik ikke skulle kunne have lige så stor værdi som historiske fakta.

Jeg synes du blander tingene lidt rigeligt sammen. Man er væk et øjeblik og pludselig er censur kommet ind i diskussionen? Men du skal da ikke høre et ondt ord for at kalde mig højpandet, det trækker jeg også lidt på smilebåndet af.

[Jack J]

Er det ikke også en retfærdiggørelse overfor sig selv mht. hvorfor man ser italienske kannibalfilm med dyr der bliver slået ihjel, når man siger, at jamen det er en fast ingrediens "i disse film...

Jeg føler ikke trang til hverken at retfærdiggøre scenerne eller tage afstand fra dem. I analysesammenhæng forholder jeg mig til dem som genrekarakteristika. At scenerne optræder i filmene dengang, og at de ikke gør det i nutidige film er jo fakta. Hvis du synes det er selvretfærdigt at forholde sig til det, så fred være med det.

Der ville vel iø også kun være behov for en retfærdiggørelse overfor sig selv, hvis man behøvede en undskyldning for at kunne se film med dette indhold, ifald man havde det skidt med det. Hvis man er fuldstændig ligeglad med, at en skildpadde blev slagtet for 30 år siden, så behøver man ikke retfærdiggørelsen, eller undskyldningen, overfor sig selv.

Hvis man iø ikke kan suppe dén kost, så vil jeg ikke anbefale, at man begynder at se gamle horrorfilm fra Hongkong fra 80'erne, hvor kotumen var, at alt der kan slagtet, kan spises, og kan det spises, kan det også slagtes på film. Lad endelig være med at se CALAMITY OF SNAKES (som kunne retitles Bulldozeren vs. Slangerne, if you get my drift! ).


Jack

[Kristensen]

Hvis man iø ikke kan suppe dén kost, så vil jeg ikke anbefale, at man begynder at se gamle horrorfilm fra Hongkong fra 80'erne, hvor kotumen var, at alt der kan slagtet, kan spises, og kan det spises, kan det også slagtes på film. Lad endelig være med at se CALAMITY OF SNAKES (som kunne retitles Bulldozeren vs. Slangerne, if you get my drift! ).


Jack

Når det kommer til slagtescener så er Georges Franjus Le Sang des bêtes fra 1949 godt nok også skrap kost. 20 min doku om et slagteri udenfor Paris.

[gorzelak]

Selvfølgelig kan man som anmelder ikke forholde sig til alt, men jeg synes det er ærgeligt, hvis du insisterer på at filmhistorie og filmkritik er to adskilte veje.

Det gør jeg skam ikke og inkluderer da også (som de fleste af uncuts skribenter) næsten altid en "historisk" bemærkning eller to i mine reviews. Men jeg mener, anmelderi er andet og mere - og har et andet formål - end de historiske og rent værkanalytiske betragtninger, som er filmhistorikerens felt.

Men her er projektet så også noget mere omfattende, end blot at forholde sig til om en film er god eller dårlig.

Bare lige til præcisering: det er netop det kvalitetsvurderende filmanmelderi - altså anmeldelser, hvor forfatteren ser det som sit mål at nå frem til en nøgtern dom over materialet - som jeg er skeptisk overfor og personligt finder uinteressant. Jeg synes ikke, det er anmelderens primære opgave at vurdere for læseren, om noget er godt eller dårligt, men at eksemplificere måder, man kan få gode og dårlige oplevelser ud af materialet på. Til inspiration.

Anyways, jeg takker af fra debatten.